▶︎イベント鼎談
「東京よ、どこへ行く? 〜未来編〜」
よぎ(江戸川区議)× 山下祐介(東京都立大学教授)× 編集部
【51号 東京を時空旅行!】

Info | 2021.04.19

TRANSIT東京号の発売に合わせて開催したオンラインイベント第2弾、「東京よ、どこへ行く? 〜未来編〜」。江戸川区議のよぎさんと東京都立大学人文社会学部教授の山下祐介先生をお招きし、東京が誰にでも優しく、快適に暮らせる社会になるためにはどうすべきか、語り合いました。その模様を一部編集してお届けします!

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イベント第1弾の様子はこちら


山下祐介教授・・・や
よぎさん・・・よ
TRANSIT編集部・・・T


T:TRANSIT東京号の発売記念オンラインイベント「東京よ、どこへ行く? 〜未来編〜」をご視聴いただきありがとうございます。
本日は東京号発売記念イベントの2回目です。お招きしているゲストお二人をご紹介したいと思います。
東京都立大学の山下祐介教授と江戸川区議員のよぎさんです。本日はよろしくお願いいたします!


や、よ:よろしくお願いします!


T:まず、山下教授は東京都立大学人文社会学部の教授で、都市社会学、地域社会学、環境社会学など、都市・地方のあり方について研究されており、著書も多く出されている方です。今回東京号では首都移転に関しての議論とスマートシティ化について監修をしていただきました。
次に、よぎさんは現職の江戸川区議員でいらっしゃいます。ご出身はインド西部のマハラシュトラ州です。大学を卒業された後はインドの一般企業に就職されて、2001年に来日。日系のメガバンクにお勤めされ、2012年に日本国籍を取得され、2019年に江戸川区議会議員に当選されました。普段はシングルファザーとして東京での子育てもご経験されているということでそのお話もお伺いできればと思います。

まず、山下先生は普段研究されていることを簡単に教えていただいてもよろしいですか?


や:私は今まで青森の弘前大学に17年、その前は福岡の九州大学、または鹿児島にいたり、高校で神戸に行ったり、小学校は東京・世田谷区に通っていたり、色々なところを転々としていました。
私は東京都立大学の都市社会学の専攻なのですが、一番よく読んでいただいている本は『限界集落の真実』という本で、山村など人口が急激に減っている地域の研究をしています。一見都市社会学と関係なさそうですが、過疎と過密はセットです。
日本は2014年より地方創生ということで人口減少問題と東京一極集中の問題が取り沙汰されていますが、こういった問題を地方の視点から、東京にいながら発信しているという感じです。


T:よぎさんはインドご出身で現在は日本国籍を取得されて江戸川区議員をされているわけですが、どういった経緯で帰化して議員さんになられたのですか?


よ:私は18歳で大学を卒業するまでずっとインドで教育を受けています。中学・高校までは物理・数学がとても好きでした。でも言語能力も自然に備わっていたみたいで、それを父親がよく理解してくれて、色んな言語を学ばされたんです。中学校時代はスペイン語、高校時代はドイツ語、大学は物理や数学の専攻をして、父親に時間が余るだろうから外国語を学べと言われたので日本語を学びました。大学時代は朝から昼まで物理の勉強、夕方まではITの勉強、夜は外国語の勉強をしました。19歳の時に奨学金をもらって、初めて日本に来て、一発で日本が好きになりました。2年後にもう一度奨学金をもらって、再来日し、2001年から日本で働き始めました。
そこで中国人の女性との出会いで結婚をして、息子を授かりました。しかし生後9日目で妻と離婚し、中国へ帰ってしまったので、そこからずっと一人で息子を育てています。よかったのはインドで子育ての授業を100時間受けていたので知識はある程度あったことですね。保育園の空きがなく1週間会社に行けないこともあり待機児童の大変さも経験しました。
また2011年の東日本大震災で私の住む地域のインド人の40%ほどが帰国してしまいました。他言語での情報がない、あっても信憑性の高いものではないなど、みんな不安になってしまいましたからね。一方、私は被災地でボランティアをしたり、募金活動をしたことをきっかけに、日本への帰化を決意しました。そこから私は住んでいる江戸川区で「リトル・インディア」を作ろういう構想が持ち上がったことがありました。私は、日本人の住人とインド人の間に分断が起こるのではないかと危惧し、私はそのアイデアに反対した。行政でそういった外国人の立場から語れる人がいないということで、議会に行くことを決意し、2019年に選挙に出て当選できました。



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東京の成績表 〜東京の二面性と今後のリスク〜

T:では早速、東京について語り合っていただければと思います。今回、お二人が現在の東京をどのように捉えているのか、経済力、安全性、多様性、テクノロジー、環境の5項目を10点満点で評価していただきました。
山下先生は全ての項目で10点と0点をつけられました。なぜでしょうか?


や:ふざけたわけではありません(笑)意図があって。東京って、色々言われますが、経済力もあって、安全性もコロナの件からもわかるように住んでいる人たちが秩序立って決まりごとを守ります。多様性も、問題あるかもしれないけれど、大変な国と比較すると差別も深刻ではないし、貧困もこれから解決できる部分もある。テクノロジーもそれなりに揃っているし、自然環境も豊かだと思います。「誇れる場所だ!」という意味で全部10点をつけました。
しかし0点なのは、他方では東京はリスクに溢れているなと思うからです。経済はいつ壊れるかわからない怖さがあります。安全性も首都直下地震がずっと問題視されていて、その備えをしっかりしているかというと心配な面があります。多様性に関しても、今は開かれているかもしれないけれども、関東大震災の例からもわかるように、日本人にはどこか排他的な面がある怖さがあります。テクノロジーも便利になればなるほどリスクも高まるので0点。環境も、今の都市環境はバランス取れているような気がしますが、どこか危ういところがあるのではないかというところで0点です。
やはり大都市は表と裏の顔があって、それがパッとひっくり返る怖さがあるというイメージです。


T:よぎさんは結構シビアに点数をつけていただきましたが、全体感としてはどう東京を見ていますか?


よ:点数のつけ方は違うけれども、山下先生と同じ意味です。私はシンガポール、北京、上海、ニューヨーク、シドニー、パリ、ロンドンなど、色んな都市に行ったことがあります。そこと比べてつけました。今成り立っていれば5点で、今後の変化に対応できるか否かでそこから加点しました。
多様性やテクノロジーは5点で、今はなんとかなっていますが、ネクストステージに持っていくことは難しいかなというところです。経済力は、東京はグローバル産業が集まっているし、街もコンパクトでインフラが整っているので、世界でベストだと思っています。安全性は、インド人コミュニティでは「深夜2、3時に女性が一人で外を歩ける」とよく言われるほど評価が高いです。衛生面も東京の評価は高いので、今の段階では他の街と比べて進んでいる部分があります。環境はゴミや下水の処理は総合的にうまくいっています。
課題の部分はこれから話していければと思います。


T:よぎさんは江戸川区のインド人コミュニティと関係性が深く、当事者としても色々ご経験されていると思いますが、具体的に外国人の面での多様性は今何が成り立っているのか、教えてください。


よ:現状として、外国人は日本にまだ行きたいと思っています。就職、教育、観光などが目的です。観光と就職は今ホットな状況です。教育はアメリカやヨーロッパみたいに自国に生徒を引っ張ってくるということはないですが、少しずつ増えています。
日本に今住んでいる方で、「もう日本は嫌だ」となるのは数%だけで、それほど多くはない。日本でのQOL(Quality of life)は高く、安心・安全・便利・高収入というイメージがあり、目に見えた差別の問題も少ない。教育の面も、インド人学校や中国人学校、朝鮮学校など国特有の学校やインターナショナルスクールなどあるため何とかなっていると思います。なので、私は「生きていけるだけ」の多様性はあるという評価をしています。


T:自分のバックグラウンドに紐づくアイデンティティを失わずに生きていけるということですか?


よ:そこまで深いことではないと思います。例えば日本にどれほど長く住むのかと聞いたときに、みんな「わからない」と答えます。ITだったら次いつ転勤になるかわからないし、派遣の人はどれほど住むか自分で決められない。そうなったときに、日本の公立学校に通っていたら、母国の学校制度に戻るのが非常に難しいんですね。だから、どんな教科書を使っているかというところのみフォーカスが当たっていて、アイデンティティを守るといったレベルまではいっていないです。


T:そこが加点されなかった一つのポイントなのですか。


よ:そうですね。いまのステージでは何とかなっていますが、今後やっていけるのかという問題です。


T:お次に山下先生、住環境という面から見た際、地方と東京ではどのような違いがありますか?


や:究極的な問題は、子育てに向いていないという点です。人口減少と東京一極集中とよく言われますが、なぜこの2つがセットかというと、東京は47都道府県の中で出生率が異様に低いからです。その東京に若い人が集まり、結婚せずに子どもを産まずに一生を終えていくというのが数十年起きていました。実は八王子など郊外住宅団地の方が都心より出生率が低いです。開発された直後は多少高くなるのですが、そこからガクンと下がります。どうも大都市の暮らしは子育てによろしくないという生態学的な何かがあるのかもしれません。
今の世代は何とか暮らしは成り立っているので大丈夫ですが、20年以上先を考えると年金などが減少する若い世代にのしかかってくるとどうなるのかというのが東京の一番の問題だと思います。
「子どもを産まないって何だろう?」と考えると、東京は先ほど10点満点をつけたように、暮らしやすいし、工夫次第でどうにでもなるのに、どこか不安に思っていて、将来に良い展望を持っていないのではないかと思います。東京は日本の首都ですが、若い人ほど東京が好きではないということです。
今は地方や海外から「東京に行きたい」と言う人はたくさんいますが、東京に住む人たちが自分の街を好きじゃないのが今の日本の一番の弱点だと思います。むしろ10点だと思わなくてはいけない!そこから10点になっていくのだと思いますね。


T:具体的な好きになれない理由は何なのかというところですが、実際に子育てもされて、区議として住民の意見を聞いてきたよぎさんはどうお考えですか?


よ:子育ての観点から言うと、インドで育てられたのでそこの子育てを身近に見てきました。姉が若くして出産したのですが、その時は母親も祖母も全員手伝いに来てくれて、教育もしてくれました。そこで若い世代は子育てを覚えていきました。子育ての知恵は前の世代から来るものであって、そこと離れて生活すると不安を抱えるのは当たり前です。東京の若い世代は子育ての指導をしてくれる前の世代と一緒に生活していないことと、経済的な不安の2点が大きいと思います。待機児童の問題も何年も取り沙汰されても減らないし、社会的インフラがついてきていないから女性は働きたくても働けないのです。仮に仕事に復帰できてもきちんと復帰できているかというと、マイナスな事例が多い。だから、子どもより仕事を選ぶ事例が増えているのだと思います。
あとはそもそもパートナーが見つからないのも問題です。インドや中国はお見合い社会なので、親戚ぐるみで結婚相手を見つけてくる温かさや面倒見の良さがあります(笑)日本にはそう言うのも足りないのかなと思います。


T:東京に暮らす若者の当事者としては、昔のしがらみがないのも東京の良さで、住みやすさに繋がっているのかなとも思います。



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東京の人口論 〜温故知新が鍵?〜

T:よぎさんは人口が減ることを念頭に先を考えるべきだとお考えですよね。


よ:日本政府の人口減少に対する考え方に疑問を持っています。人口減少で働き手がいなくなるということで、急に外国人受け入れに走っている気がします。そこにある根本の問題は日本の教育自体が弱くなっていることです。学校教育が教科書っぽくなっていて実際の職場に繋がっていません。今までの日本は学校でも企業でも育てるのが主流でした。特に自動車産業ではそうです。しかし経済状況が変わった今では学校は「形式的卒業」になり、企業もコスト競争で人材を育てていません。そういう意味で、日本は人材不足ではなくスキル不足であると思います。時代に合わせたスキルを育ててきていない。
次に、人口減少すると税収が減るので、どこかで福祉政策を考え直さなくてはいけない時がくると言われますが、私は違うと思います。江戸川区始め東京都は人口が膨張しすぎてしまって、多少減っても、その中でどう街を高価値なものにプログラムしていくかを考えなくてはいけないと思います。
私は、東京は積極的に人口を減らすべきだと思います。地方とコラボレーションして人口もスライドさせて、事業も移すべきです。どうやって分散型にして、離れ離れになった家庭をどうもとに戻すか。これを国のプランとして考えるべきだと思います。


T:山下先生にぴったりの話題ですね。今行政として課題への取り組みはされていますか?


や:色々問題はありますよね。でも一つ言うと、日本の人口減少の問題は基本的には出生率の問題なので、結婚と出産がポイントで、この二つに国策はあまり介入してはいけない側面だと思います。わかっていて介入していないのかもしれません。それこそ江戸川区とか地域レベルでいろんなライフスタイルに合わせて、住宅の配置の仕方や仕事の場所など工夫のしがいがあると思います。保育所を建てるのもいいかもしれませんが、人口減少の問題を根本的に解決するものではありません。他方で、コミュニティを豊かにしていくという形も大事です。東京で、単身同士で来た人たちが結婚するとマンパワーは2人だけです。施設の配置だけでなく、人間の配置もおかしくなっています。
2000年代から時代の変化が激しくなり、将来の見通しが悪いのでみんな不安を感じるようになりました。この頃の政策として、市町村合併、インフラ解消など効率化がされ、働き方改革もしたら結婚せずに子どもを産まなくなったと言うことだと思います。日本人の暮らしのパターンに合わない考えを西洋から取り入れた結果こうなっている気がします。僕の持論は......、社会を90年代に戻せば、人口は戻るということです。(笑)


よ:その通りです。湾岸戦争が終わってからグローバリゼーションが加速しました。インドもその流れにのって市場を開放しましたが、そこから自然は減り、人口も変に集中しだして、生活はガラリと変わりました。私もバック・トゥ・ザ・パストに賛成です。


T:今回「未来編」のイベントでしたがまさかお二人の答えが「過去に戻る」と。(笑)


よ:そこに未来があると思いますよ。


や:過去を見直して、新しい形で未来を作っていくということです。未来が暗いものだと思い込んでいるので。



東京(日本)と海外の教育 〜専門性と生徒への向き合い〜

よ:インドは新しい政策を始めています。IITやIIMといったテクノロジーや経営の国立大学の設立やIT学校を全国に開校するなど専門家を育てようとしています。去年にも、教育をガラッと変えました。中学校(インドの6年生)は6教科も勉強しません。基本的に1教科のみ。勉強したい子は副教科を1つ選べます。インドの学校は8時間のうち1時間は食事、3時間半はデスクに向かって勉強、残り3時間半は研究やフィールドワークです。これを守らないと処罰するというルールを決めました。いろんな分野の専門家を育てる方針にガラッと変わりましたし、日本もこうすべきだと思います。


や:人口減少は政策ではどうしようもないと申し上げましたが、一つだけできることがあります。それは教育です。
生徒一人一人がどのような仕事に向いていて、どのように暮らせば幸せになるかを考えられる先生がいる教育が必要だと思います。現実にはできていないです。よぎさん、江戸川区から教育をぜひ変えてください!


T:今、必要な政策・教育とはなんでしょう?


や:人口が減っているとお話ししましたが、極端な話、江戸時代は非常に豊かな時代だったと思います。海外から何も輸入しなくともみんながそれなりに暮らせていた時代です。前回のTRANSITのイベントも落語についてでしたが、まさに落語の世界は「曇り」がないですよね。ああいう感覚で庶民がいたのはすごく豊かな時代だったと思います。その頃の日本全体の人口は3000~4000万人だったと言われています。今はその4倍です。これは増えすぎで、海外から色んなものを輸入して無理やり活かしているからです。
社会学でデュルケムは変化が激しいことは不幸だと述べています。ですから、人口減少も進んで、社会があまりに急激に変化していくことは不幸なことです。しかし、ある程度ゆったり変化して、どこかで着地できれば、日本の社会にとって理想的だと思います。こういう政策はとても難しいですが、教育がどうあるべきかという問題が実は直結しているように、長い射程で遠隔射撃をしつつちゃんと着地点に着く作戦が必要だと思います。




都市の幸福論

T:今後東京はどうなってほしいのか、キーワードを立ててお聞きしてもいいですか?


よ:「多様性とニーズ分析」
これから東京は色んな形の人たちが増えます。外国人やLGBTQの方々など、あらゆるニーズが出てきます。政治家になって感じたことは、現在の行政は求められたことを後になって一部だけやるということです。一般企業はニーズ分析・リスク分析して対応していく姿勢がありますが、行政は足りていません。これから行政は多様性を支えていくためには、自分からアプローチし、何が求められているのか調査していく必要があります。
東京はすごく優れています。その一方、地方は弱くなっています。東京はリーダーシップとって、地方とコラボレーションをして、分散型を進めていくべきです。


や:「内省と対話」
地域学をはじめよう』(岩波ジュニア新書)という本を最近書きまして、日本の地域がどんな風にできていて、どう紐解いていけばいいのかという内容です。空間的にどういう配置になっているのか、どんな風に地域と地域が繋がっているのか見ていきましょうというものです。また、中世や古代はどうだったか知ることで、自分がどういう空間に生きているのかを見定めていく。東京もどのように川が入り、土地が開発されたのか、実に深い歴史があります。そこを掘り下げていくことで色んなことが見えてきます。これは人口減少にも繋がっていて、自分の生きる社会がどのように変わってきたかを自分で知らなくてはいけないので「内省」としました。
次に、「対話」なのですが、私は研究で「東京の津軽人」を追っています。東京にも地方の生態があって、地方から来た人は東京で地元のことを忘れていません。2、3世代経っても自分の故郷をきちんと持っておくべきだし、そこの繋がりを作りたいと思い、弘前から東京に来ました。東京には江戸時代の藩屋敷があって、それが各都道府県庁に移転したのには歴史的経緯があって、そこを博物館などを通して掘り起こして読み解く力が大切だと思います。こういった知識を内省を通して深めていき、色んな人と対話をしていくことが必要です。
私が弘前から上京した時に感じたのは、東京の人は目を合わせないこと。でも逆に外国から来た人は挨拶とかしてくれる。そっちの方が人間的だと感じます。東京は知っている人とだけ暮らせる空間になっていて過ごしやすいのですが、リスクでもあります。知らない人同士の対話によって東京の魅力の広がりにもつながるし、子育ての問題もここから解決されていくのだと思います。


T:確かにこれを通して、東京に住んでいる人自身が東京を好きになっていけそうですね。
最後によぎさんは何か伝えたいことはありますか?


よ:イベント中ずっと一つの単語が思い浮かんでいました。それは「哲学」です。保育園が足りないことが人口減少の根本的な問題かというように、私たちは課題を解決するための哲学を見失った気がします。私たちはどこかで「幸せになるための鍵」をなくしてしまっています。その鍵をもう一度見つけなければいけないと私は思います。


T:お二人ともありがとうございます!まだまだ議論していきたいですね!


よ:TRANSITは情報満載で、すごくいい雑誌だと思いました。TRANSIT東京号、ぜひ読んでくださいね!


プロフィール

山下祐介(やました・ゆうすけ)●東京都立大学人文社会学部教授。専攻は都市社会学、地域社会学、環境社会学。著書に『「都市の正義」が地方を壊す』(PHP)、『「復興」が奪う地域の未来』(岩波書店)など多数。近著に新刊『地域学をはじめよう』(岩波書店)。


よぎ●インド出身。本名はプラニク・ヨゲンドラ。大学卒業後にインドの一般企業に就職し、2001年から日本勤務となった。2002年に全日本インド人協会を創設。2012年に日本に帰化し、2019年から江戸川区議員として勤務。日本以外のアジア出身者で初の区議当選で話題となった。

お詫びと訂正